Ευ. Βενιζέλος στο dikastiko.gr: Είναι πολύ μεγαλύτερη σκευωρία η Novartis σε σχέση με το βρώμικο ΄89

Συνέντευξη: Κέλλυ Σταμούλη*

Συναντήσαμε τον Ευάγγελο Βενιζέλο στο γραφείο του στην Αθήνα και κάναμε μία ξεχωριστή κουβέντα. Ποια είναι η αγαπημένη του σειρά στο Netflix, ποιο χαρακτηριστικό αγαπάει στους ανθρώπους, ποιους εκπροσωπεί ο Ερντογάν, τι ονειρευόταν να γίνει όταν ήταν μικρός, τι λέει περί αποζημιώσεων για τα εγκλήματα του Γ΄ Ράιχ, ποια η γνώμη του για την υπόθεση της Novartis και πολλά άλλα ενδιαφέροντα.

• Ποια είναι η αγαπημένη σας πόλη κ. Πρόεδρε; Εκτός Ελλάδος, που θα θέλατε να ταξιδέψετε;

Η αντίληψή μου είναι πολύ κοντά στην αντίληψη του Woody Allen.  Δεν μου αρέσουν τα εξωτικά μέρη. Μου αρέσουν πάρα πολύ οι πόλεις, οι ευρωπαϊκές και ορισμένες αμερικάνικες πόλεις. Άρα θα προτιμούσα να πάω στο Παρίσι, τη Ρώμη ή στη Νέα Υόρκη.

• Αφού αναφερθήκατε στον Woody Allen, είδατε την τελευταία του ταινία;

Ναι την είδα, βέβαια

• Πώς σας φάνηκε;

Πολύ τρυφερή. Μου αρέσει όλο αυτό το εγκώμιο της Νέας Υόρκης. Όλη αυτή η μετεφηβική τρυφερότητα, το Central Park ως πρωταγωνιστής και ο λεπτός αυτοσαρκασμός που διαπερνά την ταινία.  Δεν είναι η καλύτερη ταινία του, αλλά είναι σίγουρα μία επιτομή του ύφους του.

• Ποιά θεωρείτε ότι είναι η καλύτερη ταινία του;

Το Match Point. Έχει κάτι το Ντοστογιεφσκικό στην πραγματικότητα.

• Και θεατρική παράσταση;Ποια είδατε και σας άρεσε τελευταία;

Με εντυπωσίασε ο Οιδίπους Τύραννος, στην Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Κ. Μαρκουλάκη και πρωταγωνιστή τον Δ. Λιγνάδη. Αλλά και η εξαιρετική θεατρική επιτομή του Θουκυδίδη, του Γιάννη Λιγνάδη, την οποία πρέπει να δουν, ως τμήμα του σχολικού προγράμματος, όλα τα λύκεια της Χώρας.

• Netflix παρακολουθείτε κ. Πρόεδρε;

Βλέπω, ναι, βέβαια

• Έχετε ξεχωρίσει κάποια σειρά;

Η κορυφαία σειρά νομίζω ότι είναι το The Crown, του οποίου περιμένουμε τώρα τον τρίτο κύκλο προκειμένου να ανακαλύψουμε υπαινιγμούς που παραπέμπουν στη θεσμική κρίση λόγω Brexit.

Θα θυμόμαστε πάντως ότι η Ελισάβετ ξεκίνησε με Πρωθυπουργό τον Winston Churchill και τώρα βρίσκεται με Πρωθυπουργό τον Boris Jonson.  Έχει ζήσει λοιπόν έναν περιπετειώδη βίο με εναλλαγές προσωπικοτήτων και ως εκ τούτου φαντάζομαι τίποτα δεν θα την εκπλήσσει.

• Την ταινία του κ. Γαβρά θα την δείτε;

Όχι, για λόγους σεβασμού της ανάμνησής μου για τον Γαβρά, δεν θα την δω.

• Ποιο χαρακτηριστικό σας ελκύει κατ΄ αρχάς σ΄ έναν άνθρωπο κ. Πρόεδρε;

Η καλοπιστία. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από το να έχεις έναν κακόπιστο συνομιλητή ή να αντιμετωπίζεις ένα κακόπιστο ακροατήριο.

• Αλλά χαρακτηριστικά;

Κοιτάξτε μπορείς να ταξινομήσεις τους ανθρώπους με πολλά κριτήρια, μπορείς να ταξινομήσεις και τη συμπεριφορά των κοινωνικών ομάδων με πολλά κριτήρια.  Υπάρχουν όμως ορισμένα θεμελιώδη, αρχαϊκά, ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, που τα διαισθάνεσαι πριν τα αναλύσεις.

• Όταν οι άνθρωποι σας προσεγγίζουν με θαυμασμό, σας ικανοποιεί;

Καθόλου! Με φέρνετε καταρχάς σε πολύ δύσκολη θέση όταν μιλάτε για “θαυμασμό”.  Μου είναι πολύ πιο ευχάριστο να νιώθω την αίσθηση της συμπόρευσης ή την αποδοχή και την έγκριση συγκεκριμένων πράξεων και επιλογών και όχι κάτι που αφορά εμένα, ως πρόσωπο, και τις πιθανές, υπαρκτές ή ανύπαρκτες, ικανότητές μου.

• Αν υποθέσουμε ότι θα έπρεπε να επιλέξετε ένα άλλο επάγγελμα-λειτούργημα, ποιο θα ήταν αυτό;

Θα σας απαντήσω πραγματολογικά. Ως παιδί, είχα φλερτάρει αρχικά με την ιδέα να γίνω ιερέας, γιατί ο παππούς μου ήταν ιερέας. Μετά, με αφορμή ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα  που είχε ο πατέρας μου, συνέλαβα την ιδέα ότι πρέπει να γίνω γιατρός, για να σώζω ανθρώπινες ζωές.  Τελικά προσανατολίστηκα προς τα νομικά και τη δικηγορία καθώς αυτό ήταν το περιβάλλον στο οποίο ζούσα καθώς ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος.

• Τα νομικά λοιπόν είναι το λιμάνι σας;

Η φυσική μου ροπή ήταν πράγματι προς τη νομική επιστήμη. Ποτέ όμως δεν περιορίστηκα μόνο στα νομικά. Κατά βάθος αυτό που με γοήτευε ήταν η Ιστορία. Η Ιστορία εν τω γίγνεσθαι άρα η πολιτική και η Ιστορία ως συλλογική αυτογνωσία.

• Και η πολιτική; Τι σας έχει προσφέρει;

Η πολιτική σου δίνει τη δυνατότητα να εφάπτεσαι με πολλές δραστηριότητες, πολλούς ανθρώπους και ποικίλα αντικείμενα.  Είναι πολυσχιδής, εμπεριέχει εναλλασσόμενες προκλήσεις και ως εκ τούτου είχα την ευτυχία και την τύχη να ζήσω καταστάσεις, οι οποίες ήταν και προκλητικές και ευχάριστες και δυσάρεστες, αλλά πάντως όχι ανούσιες.

• Ποιο Υπουργείο είναι το πιο δελεαστικό για έναν πολιτικό;

Αν εννοείτε ποιο πεδίο πολιτικής είναι το πιο δελεαστικό θα πω ότι όσο πιο ζωτικό είναι το πεδίο τόσο πιο δελεαστικό.  Άρα η οικονομική πολιτική, η εξωτερική πολιτική, η άμυνα, οι θεσμοί, η Δικαιοσύνη και βέβαια μεταξύ αυτών πάντα ο Πολιτισμός.

• Για ποιο λόγο υπογραμμίζετε τον Πολιτισμό;

Γιατί υπό το πρόσχημα μιας πολιτιστικής αθωότητας ή καλλιτεχνικής ελευθερίας αναπαράγονται αντιλήψεις, οι οποίες μπορεί να έχουν πολύ σκληρό ιδεολογικό και πολιτικό περιεχόμενο. Εκεί γίνεται η συζήτηση για την αισθητική. Και η αισθητική είναι αυτό που διακυβεύεται όταν διακυβεύεται η ποιότητα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

• Ποια χαρακτηριστικά πιστεύετε ότι πρέπει να έχει ένας δεινός επιχειρηματίας;

Η επιχειρηματικότητα θέλει μια πολύ καλή αίσθηση του ρίσκου και ταυτόχρονα αυτοπεποίθηση, επιμονή και ικανότητα διαχείρισης καινοφανών καταστάσεων. Ο επιχειρηματίας, όπως και ο δικηγόρος και ο πολιτικός,  καλείται συνεχώς να διαχειριστεί  καινοφανείς καταστάσεις. Χρειάζεται να έχεις έξυπνες ιδέες για να ανακαλύπτεις τα κενά και τις ανάγκες. Και κενά εμφανίζονται διαρκώς.

• Ποιους θεωρείτε καλούς επιχειρηματίες λοιπόν;

Καλοί επιχειρηματίες είναι βεβαίως οι επιτυχημένοι επιχειρηματίες, χωρίς όμως επιχειρηματίες μικρούς και μεσαίους, χωρίς επιχειρηματίες που αναζητούν μία δεύτερη και τρίτη ευκαιρία, δεν υπάρχουν ούτε οι μεγάλοι και επιτυχημένοι επιχειρηματίες.  Έχει σημασία να θυμόμαστε και να τιμούμε αυτούς που αγωνίζονται και φθάνουν σ΄ ένα μεσαίο ή χαμηλό επίπεδο επιτυχίας ή αποτυγχάνουν κιόλας.

• Είναι η νέα Κυβέρνηση πιο φιλοεπιχειρηματική;

Δείχνει προφανώς να είναι πιο  φιλοεπιχειρηματική ως οικονομική και αναπτυξιακή πολιτική. Ορθώς κάνει.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν είχε προνομιακές σχέσεις με επιχειρηματικούς κύκλους και η προηγούμενη Κυβέρνηση.  Είναι όμως άλλο πράγμα το ζήτημα των προνομιακών σχέσεων και άλλο το ζήτημα της συνολικής ατμόσφαιρας του δημοσίου βίου.

• Η κοινωνία πώς τοποθετείται σε σχέση με τα θέματα αυτά;

Η ίδια η κοινωνία πρέπει να είναι φιλοεπιχειρηματική.  Γιατί μόνον έτσι μπορεί να είναι και φιλεργατική.  Μόνον έτσι διασφαλίζεται η ανάπτυξη και η κοινωνική αλληλεγγύη.   Η κοινωνική  συνοχή και  δικαιοσύνη, δηλαδή η πραγματική και αποτελεσματική λειτουργία του κοινωνικού κράτους, προϋποθέτει πόρους.

• Ποιo έργο Τέχνης θεωρείτε αριστούργημα;

Όταν είμαστε στην Αθήνα δεν υπάρχει περίπτωση να μην αναφέρει κανείς τον Παρθενώνα.

• Ποια είναι η πρότασή σας αναφορικά με την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα;

Η πρόταση και προς το Βρετανικό Μουσείο και προς τη Βρετανική Κυβέρνηση ήταν και είναι να έρθουν πίσω τα Γλυπτά, οριστικά και όχι προσωρινά, νομικά όμως με τη μορφή ενός διαρκούς δανείου.

• Με τί όρους θα προτείνατε ένα τέτοιο δάνειο;

Με σύμβαση δανεισμού η οποία θα είναι διαρκής μεταξύ του Βρετανικού Μουσείου και του Μουσείου της Ακρόπολης. Νομικά μάλιστα θα μπορούσε το Βρετανικό Μουσείο να θεωρηθεί ότι είναι συνδιοργανωτής της ενιαίας Έκθεσης στην Αθήνα.  Ότι δηλαδή μέσα στο Μουσείο της Ακρόπολης λειτουργεί ένα ιδεατό παράρτημα του Βρετανικού Μουσείου.

• Δεν σας φοβίζει η χρήση του όρου “δάνειο”;

Όχι εφόσον πρόκειται για κάτι που είναι διαρκές. Στην πραγματικότητα είναι ένα πρόσχημα, για να δώσουν τα Γλυπτά πίσω.  Δεν χρειάζεται να βάλουμε τους Βρετανούς να παραδεχτούν ότι παρανόμησαν.  Η πράξη της επιστροφής θα έχει από μόνη της μεγάλη δυναμική και ως εκ τούτου θα είναι μία μεγάλη νίκη του Μνημείου του ίδιου.

• Ποιες αρετές πρέπει να διαθέτει ένας Υπουργός Εξωτερικών;

Την αίσθηση της Ιστορίας και της Γεωγραφίας, του συσχετισμού των δυνάμεων και των συμφραζομένων μέσα στα οποία τοποθετούνται τα εθνικά συμφέροντα.

• Μαθαίνει τελικά από την Ιστορία ο άνθρωπος;

Αν δεν μάθαινε παντελώς από την Ιστορία τώρα δεν θα ήμασταν εδώ που είμαστε.  Δεν θα  υπήρχε η ΕΕ, η ζώνη του ευρώ και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα υπήρχε και η σημερινή Ελλάδα ως μία Χώρα εντέλει ευρωπαϊκή και ανεπτυγμένη, παρά την κρίση.  Βεβαίως υπάρχουν «πονηριές της Ιστορίας», αλλά από την άλλη μεριά και οι λαοί έχουν τη δική τους εμπειρία και «πονηρία» ώστε να αντιστέκονται και να επιβιώνουν. Υπάρχουν τεχνικές επιβίωσης.

• Όπως για παράδειγμα η μη είσοδος της Χρυσής Αυγής στο Κοινοβούλιο;

Ναι. Κάποιοι αγωνίστηκαν όμως γι’ αυτό. Και σιγά σιγά αυτό γενικεύτηκε σαν αντίληψη. Το θέμα είναι ποιος ξεκινάει τί, ποιος επιμένει, ποιος πρωτοπορεί.

• Η άποψή σας για το αίτημα των οικείων των θυμάτων του Γ΄ Ράιχ ποια είναι;

Το 2011, στην πιο δύσκολη φάση της κρίσης, αποφασίσαμε να παρέμβει η Ελλάδα στη δίκη, ως μη διάδικο μέρος, ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.  Στη συνέχεια είχα δώσει την εντολή να διατυπωθεί Γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και να ολοκληρωθεί το Πόρισμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.  Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η Ελλάδα και οι Έλληνες είναι ο μεγάλος αδικημένος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.  Όχι βέβαια μόνο για το μικρό ζήτημα του Κατοχικού Δανείου, αλλά και για το ζήτημα των επανορθώσεων αυτό καθεαυτό.

• Ειδικά ως προς την υπόθεση των Διστομιτών, ποια είναι η θέση σας;

Αυτό που έκανε με την υπόθεση του Διστόμου ο αείμνηστος Γιάννης Σταμούλης, ο οποίος με τιμούσε με τη φιλία του κι ο οποίος ήταν η προσωποποίηση του μαχόμενου και του ευρηματικού δικηγόρου, ήταν πολύ γενναίο, έξυπνο και  δυναμικό.

• Πώς πρέπει λοιπόν να συνεχιστεί αυτός ο αγώνας δεδομένης της αρνήσεως της Γερμανίας;

Πρέπει να βρεθεί το forum, δηλαδή το δικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούμε, διότι υπάρχουν επικρατούσες αντιλήψεις για την κρατική ασυλία οι οποίες έχουν γίνει δεκτές και από το ΑΕΔ και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και από το ΔΔ Χάγης.

• Οι Διστομίτες βεβαίως μπορούν να εκτελέσουν πλέον στην Ιταλία. Σας βρίσκει σύμφωνο μία τέτοια προοπτική;

Εφόσον η Ιταλία για τον εαυτό της το αποδέχεται, βεβαίως.  Από κει και πέρα όμως πρέπει να δει κανείς το συνολικό πρόβλημα και νομίζω ότι ορθώς όλες οι Κυβερνήσεις κρατούν ζωντανό το θέμα αυτό.

• Ας περάσουμε τώρα από την Ιταλία στην Τουρκία. Ποια ακριβώς Τουρκία εκφράζει ο Ερντογάν;

Ο Ερντογάν σε κάθε περίπτωση εκφράζει σχεδόν τη μισή τουρκική κοινωνία. Γι’ αυτό και έχει επιβιώσει εκλογικά και πολιτικά 17 ολόκληρα χρόνια.  Διότι είτε κατανεμηθεί η Τουρκία κοινωνικά, είτε κατανεμηθεί εθνοτικά, είτε κατανεμηθεί θρησκευτικά, είτε  ως συνδυασμός όλων αυτών των παραγόντων, φαίνεται από τα εκλογικά αποτελέσματα ότι ο Ερντογάν και το κόμμα του εκφράζουν σχεδόν τη μισή Τουρκία.  Άρα η παρουσία τους είναι ηγεμονική, αν και αμφισβητείται. Ούτως ή άλλως η αντιπολίτευση είναι διασπασμένη.

• Την πολιτική του συμπεριφορά έναντι της Ελλάδος πώς την κρίνετε;

Αυτά τα 17 χρόνια δεν είχαμε θερμό επεισόδιο.  Αντιθέτως, όλες τις προηγούμενες δεκαετίες είχαμε μεγάλα επεισόδια, που άλλαξαν επί το δυσμενέστερο για μας τα δεδομένα.

• Η αποφυγή θερμού επεισοδίου πιστώνεται στις ελληνικές κυβερνήσεις;

Καταρχάς ναι. Πρόκειται για δύσκολες διμερείς σχέσεις. Άρα έχει πάντα σημασία και η διάθεση της άλλης πλευράς.

• Πού ακριβώς εστιάζει την προσοχή του ο Ερντογάν; Όχι στην Ελλάδα;

Θεωρεί και νομίζω σωστά, ότι το μεγάλο του πρόβλημα δεν είναι η Ελλάδα, το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος, παρότι επιμένει πάρα πολύ στη σημασία που έχει η Κύπρος.  Το μεγάλο του πρόβλημα είναι οι άλλες πλευρές των συνόρων του, όπου υπάρχει πράγματι ζήτημα προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών κολοσσιαίων, τρομοκρατικών επιθέσεων και εθνοτικών αμφισβητήσεων αλλά και αμφισβητήσεων τμήματος της Επικράτειάς του.  Άρα είναι πράγματι περικυκλωμένος από προβλήματα. Εξού και οι πρόσφατες εξελίξεις στη Συρία που προς το παρόν εμφανίζονται και ως τουρκική επιτυχία.

• Τη γενεσιουργό αιτία του πολέμου αυτού που την εντοπίζετε;

Στον τρόπο διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Στην πραγματικότητα ζούμε μία ύστερη φάση του Ανατολικού ζητήματος.

Greek finance minister Evangelos Venizelos reacts during an interview with The Associated Press at his office in Athens, Monday, July 18, 2011. Venizelos says a European debt deal is “attainable” at the European Union summit on Thursday. (AP Photo/Dimitri Messinis)

• Προσφυγικό-Μεταναστευτικό. Εξαρτόμαστε από την ΕΕ για τη ρύθμισή του;

Σε μεγάλο βαθμό. Βέβαια αποδεικνύεται ότι η ΕΕ έχει μια πολιτική επιρροή στα θέματα αυτά πολύ μικρότερη απ΄ ότι αντιστοιχεί στο οικονομικό μέγεθός της και στη θεσμική της ποιότητα.

• Είναι κατώτερη δηλαδή των προσδοκιών μας;

Ιστορικά, τα τελευταία εκατό περίπου χρόνια στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας, την προτεραιότητα σε αυτό που λέγεται δυτική πολιτική, την είχαν οι ΗΠΑ.

• Πώς μπορεί να αντισταθεί στο δεδομένο αυτό η ΕΕ;

Δεν είναι εύκολο. Εδώ δεν μπορεί να αναλάβει τα καθήκοντά της η νέα Επιτροπή.  Ακόμη δεν μπορούν να επιλεγούν οι Επίτροποι. Απορρίπτονται και δεν έχουμε αντικαταστάτες.

• Χτυπάει κάποιο κουδούνι κινδύνου;

Ναι αλλά χτυπάει συνεχώς αυτό το κουδούνι!

• Οπότε πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί;

Αυτό είναι η μεγάλη συζήτηση για την Ευρώπη στην οποία η Ελλάδα πρέπει να ξαναμπεί δυναμικά και ισότιμα, γιατί στην πραγματικότητα απουσιάζουμε λόγω και της κρίσης τόσα χρόνια.

• Η δυναμική είσοδός μας είναι θέμα του Πρωθυπουργού;

Όχι δεν είναι πρωτίστως θέμα της ελληνικής Κυβέρνησης. Ακόμη δεν έχουν διαμορφωθεί οριστικές ισορροπίες ούτε καν μεταξύ των δύο μεγάλων Χωρών, δηλαδή μεταξύ της Γερμανίας και της Γαλλίας. Και τώρα μετά το Brexit  η ΕΕ, ως πολιτική οντότητα, πρέπει να δούμε τι ισορροπίες θα διαμορφώσει, γιατί σε πολιτικό επίπεδο η παρουσία του Ηνωμένου Βασιλείου ήταν πολύ σημαντική.  Και μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η Αμερική αυτήν τη στιγμή έχει εσωτερική αβεβαιότητα.  Δεν υπάρχει καμία βεβαιότητα για το τι επιδιώκει ο Πρόεδρος Τραμπ και υπάρχει ένα βαθύ κράτος Αμερικανικό το οποίο δεν είναι συντηρητικό, αλλά φιλελεύθερο, σε σχέση με τον Πρόεδρο Τραμπ.

• Στη συνέντευξη που δώσατε πριν λίγες μέρες στην κ. Κοσιώνη αναφερθήκατε στις τωρινές πρώτες 100 μέρες της Κυβερνήσεως, κατά τις οποίες είπατε όλα είναι γαλήνια επειδή ακόμη κινούμαστε σε ρηχά νερά.  Θεωρείτε ότι ο κ. Μητσοτάκης θα είναι εξίσου καλός Καπετάνιος και σε περίπτωση φουρτούνας;

Αυτό έχει απαντηθεί από τον ελληνικό λαό. Ο δημοκρατικά εκλεγμένος Πρωθυπουργός και μάλιστα επικεφαλής μιας αυτοδύναμης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, είναι εξ ορισμού ικανός να διαχειριστεί το ρόλο αυτό.

• Τι πρέπει να προσέξουμε τώρα που όλοι μιλάμε για “κανονικότητα”;

Η επάνοδος στην κανονικότητα δεν πρέπει να οδηγήσει σε καμία χαλαρότητα. Δεν πρέπει να εγκαταλειφθεί η δημοσιονομική επίγνωση. Δεν πρέπει να πιστέψουμε ότι μπορούν με άνεση να επαναληφθούν συμπεριφορές και λάθη του παρελθόντος.  Επίσης, πρέπει να έχουμε πάντα το νου μας στραμμένο στα θεμελιώδη.

• Ποιο προτάσσετε ως θεμελιώδες κ. Πρόεδρε;

Το θεμελιώδες των θεμελιωδών είναι η εθνική ασφάλεια, η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας και άμυνας της χώρας και δεύτερο η δημοσιονομική και χρηματοοικονομική ασφάλεια.

• Νιώθετε πιο κοντά στην αντιπολίτευση ή στην Κυβέρνηση;

Νιώθω απολύτως ταυτισμένος με τις αντιλήψεις, τις ιδέες και τις προτάσεις μου.

• Οι οποίες προσιδιάζουν πιο πολύ με αυτές της Κυβερνήσεως ή της αντιπολιτεύσεως;

Προσιδιάζουν μ΄ έναν αγώνα εναντίον της βλαπτικής κυβερνητικής πολιτικής της περιόδου  2015-19  και υπέρ του μέλλοντος του τόπου.  Το γεγονός ότι γλυτώσαμε τα χειρότερα και ότι η χώρα βρίσκεται εδώ που βρίσκεται εν έτει 2019, οφείλεται στον αγώνα μας, όχι μόνο μέχρι το 2015, αλλά και στον αγώνα μας από το 2015 μέχρι το 2019.

• Τη διπολική αντιπολιτευτική δράση της κ. Γεννηματά πώς την κρίνετε;

Δεν θέλω να σχολιάσω. Ό,τι είχα να πω για το χώρο αυτόν το έχω πει εγκαίρως και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ανατρέξει σε αυτά.

• Διαισθανθήκατε το 2015 τα πέτρινα χρόνια που θα επακολουθούσαν;

Νομίζω πολύ πριν. Πολύ πριν τον Ιανουάριο του 2015. Απλώς δεν μας άκουγε ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης.  Η οποία είχε αποφασίσει ήδη από το 2012 τί θέλει να κάνει. Απλώς θεωρούσε, για λόγους αυτοπροστασίας, ότι ο συνολικός πειραματισμός πρέπει να γίνει λίγα χρόνια αργότερα, οπότε ευτυχώς είχαμε το περιθώριο να λειτουργήσουμε από το 2012 έως το 2015 όπως λειτουργήσαμε.

• Πώς θα είχε γραφτεί η Ιστορία σε διαφορετική περίπτωση;

Αν το πείραμα αυτό, το οποίο ήταν και επικίνδυνο και ζημιογόνο, γινόταν νωρίτερα, δεν θα μπορούσε να σταματήσει, όπως σε μεγάλο βαθμό σταμάτησε, τον Ιούλιο του 2015. Οι επιπτώσεις θα ήταν πραγματικά δραματικές.  Ιστορικά δραματικές.  Θα ήταν η μεγαλύτερη οπισθοχώρηση που έγινε ποτέ στην Ιστορία του νέου ελληνικού κράτους. Και μετά τον Ιούλιο του 2015 έως τις εκλογές του 2019 προκλήθηκε μεγάλη βλάβη, αν δεν γινόταν όμως η αναστροφή του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος δεν θα μιλούσαμε για βλάβη αλλά για εθνική καταστροφή.

• Τελικά ποιο είναι το τρωτό σημείο στις αποφάσεις ενός εκλογικού σώματος;

Δεν υπάρχει τρωτό σημείο.  Το εκλογικό σώμα αποφασίζει ως άθροισμα ατομικών επιλογών, οι οποίες όμως τελικά συγκροτούν μία συλλογική απόφαση.  Η απόφαση αυτή είναι συγκυριακή, αλλά έχει πάντα ιστορικές επιπτώσεις.

• Μία αντίφαση δηλαδή χαρακτηρίζει το εκλογικό μας σώμα;

Η Δημοκρατία είναι πάντα αιχμάλωτη αυτής της αντιφατικής σχέσης, που έχει με τη συγκυρία και την Ιστορία.  Λειτουργεί με συγκυριακά κριτήρια και επικοινωνεί με την Ιστορία.  Άρα, βάζει συνεχώς στοιχήματα με τον εαυτό της, τα οποία φαίνεται ότι χάθηκαν ή κερδήθηκαν πολύ αργότερα.

• Θα μας δώσετε ένα παράδειγμα στοιχήματος που κερδήθηκε;

Όταν είσαι σε ένα περιβάλλον, στο οποίο ευδοκιμεί η απλούστευση, η δημαγωγία και τελικά ο λαϊκισμός, διάφορες μορφές εθνικολαϊκισμού, αριστερού- ριζοσπαστικού ή δεξιού ή ακροδεξιού εθνικολαϊκισμού, το να αντισταθεί ένα εκλογικό σώμα είναι πολύ μεγάλη επιτυχία. Στην Ελλάδα, από ένα σημείο και μετά, άρχισε να αναπτύσσεται μία αντίσταση στον λαϊκισμό, όχι πλήρης, όχι ολοκληρωμένη, αλλά πάντως τώρα ζούμε μια στιγμή τέτοια, αντίστασης στον λαϊκισμό, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι έχει εξαλειφθεί ο λαϊκισμός, ο οποίος δεν είναι συγκεντρωμένος στα λεγόμενα αντισυστημικά κόμματα, είναι διάχυτος.

• Το ότι πλήττονται οι θεσμοί είναι ίδιον της ελληνικής πολιτικής μας Ιστορίας;

Όχι μόνο στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα θεσμών, ευρωπαϊκής δημοκρατίας δηλαδή, σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και υπάρχει και πρόβλημα Δικαιοσύνης σε πολλές χώρες, όπως στην Ουγγαρία και την Πολωνία.

• Η υπόθεση Νοvartis λοιπόν δεν ήταν κάτι πρωτόγνωρο;

Η υπόθεση Novartis ήταν κάτι πρωτόγνωρο με την έννοια της απόπειρας γενικευμένης ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής. Γιατί είναι άλλο να επιδιώκεται ο έλεγχος της Δικαιοσύνης, όπως επιδιώκεται με την αλλαγή της σύνθεσης, ας πούμε, του Συνταγματικού ή του Ανωτάτου Δικαστηρίου, σε χώρες όπως η Ουγγαρία ή η Πολωνία, και άλλο να επιδιώκεται ωμά, τόσα χρόνια μετά την εμπειρία του 1989, η βάρβαρη ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής, η συκοφάντηση εις βάρος, όχι ενός ή δύο αλλά δέκα πολιτικών προσώπων, μέσα στα οποία συγκαταλέγονται  τα πιο εμβληματικά πρόσωπα του αγώνα της χώρας για επιβίωση.

• Υπάρχουν ομοιότητες με το “βρώμικο ΄89”;

Είναι πολύ μεγαλύτερη σκευωρία  η Novartis σε σχέση με το βρώμικο ΄89. Το 1989 οι δυνατότητες που είχε το ΠΑΣΟΚ να αντισταθεί ήταν πολύ περισσότερες. Το ΠΑΣΟΚ πήρε 39%, πριν ακόμη την αθώωση του Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν υπό κατηγορία, υπό τις πιο σκοτεινές και δραματικές συνθήκες. Το ότι μετά θα εκτινασσόταν και θα επανερχόταν ως νικητής και τροπαιούχος το 1993 ήταν αυτονόητο. Η δικαιοσύνη δεν είχε παίξει τόσο ενεργό ρόλο στη σκευωρία του 1989. Δεν ήταν καν κουκουλοφόροι -μάρτυρες «δημοσίου συμφέροντος», με ποινική ασυλία οι ψευδομάρτυρες του 1989.

• Η ευχή σας ποια είναι αναφορικά με την υπόθεση Novartis;

Η αποκάλυψη της αλήθειας.

• Πώς μπορεί να αποκαλυφθεί η αλήθεια;

Κατά την άποψή μου θα έπρεπε να προηγηθεί μία Εξεταστική Επιτροπή η οποία να συγκεντρώσει όλα τα στοιχεία, πριν κινηθούν οι ποινικές προδικασίες, ενώπιον της Βουλής.  Αλλά και η επιλογή να πάμε κατευθείαν στην Προκαταρκτική Επιτροπή, δηλαδή στο άρθρο 86, είναι μία προβλεπόμενη από το Σύνταγμα επιλογή, άρα μία θεμιτή επιλογή την οποία σεβόμαστε απολύτως.  Άλλωστε και αυτή η Επιτροπή μπορεί να διερευνήσει τα πάντα και να θέσει τα θέματα με πληρότητα ενώπιον της Ολομέλειας της Βουλής.

• Θεωρείτε ότι ο τότε Πρωθυπουργός ήταν εν γνώσει των τεκταινομένων;

Δεν χρειάζεται να απαντήσω εγώ.  Το είπε μόνος του ο κ. Τσίπρας στη Βουλή.  Είναι και αυτονόητο.  Προφανώς ο κ. Παπαγγελόπουλος δεν ενεργούσε ερήμην του τότε  Πρωθυπουργού ή ως ιδιώτης, αλλά ως μέλος της Κυβέρνησης και εντός των βασικών πολιτικών επιλογών της.  Εξάλλου ο κ. Τσίπρας την έχει αξιοποιήσει την υπόθεση Novartis πολιτικά και προεκλογικά πολύ περισσότερο  από οποιονδήποτε άλλον.

• Θεωρείτε την ομιλία του κ. Τσίπρα ομολογία ενοχής;

Είναι μια ομολογία συμμετοχής.

• Η άποψη ότι οι Πρωθυπουργοί κρίνονται στην κάλπη;

Πολιτικά όλοι κρίνονται στην κάλπη.  Νομικά όλοι κρίνονται όπως προβλέπει το νομικό μας σύστημα και το κράτος δικαίου.  Ο  Πρωθυπουργός δεν έχει προνόμιο έναντι των Υπουργών του, οι οποίοι εκτελούν συνήθως τις εντολές του.

Για όλους πρέπει να ισχύουν και το τεκμήριο αθωότητας και οι εγγυήσεις του Κράτους Δικαίου και οι εγγυήσεις του πολιτικού πολιτισμού.

• Με την ευκαιρία της “Τελευταίας Μπλόφας”, θα μας μιλήσετε για την περίοδο του πρώτου εξαμήνου του 2015;

Εγώ ό,τι έχω να πω για το πρώτο εξάμηνο του ΄15, έχω το προνόμιο να το έχω πει το πρώτο εξάμηνο του ΄15.  Συνεχώς. Κάθε μέρα, κατά τη ροή των γεγονότων.

• Είχατε συζητήσει και με τον κ. Τσίπρα το 2015;

Ναι. Πριν από την κρίσιμη Συνεδρίαση του Eurogroup στις 20 Φεβρουαρίου του 2015, όταν πήγα και τον επισκέφθηκα ειδικά γι αυτό στις 18 Φεβρουαρίου του 2015.  Αλλά δυστυχώς είχα την αίσθηση μιας πολύ μεγάλης μοναξιάς αυτό το εξάμηνο.  Είχα την αίσθηση ότι μιλάω μόνος μου, χωρίς να προσέχει κανείς, ως φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Τώρα βεβαίως όλοι μιλούν με πολύ μεγάλη ευκολία για το 2015, σαν να ανακαλύπτουμε τώρα την πυρίτιδα, ενώ η πυρίτιδα έσκαγε τότε  μπροστά μας.  Δεν χρειαζόταν να την ψάξουμε για να την ανακαλύψουμε.

• Την πολιτική σας πορεία από δω και πέρα πώς την βλέπετε;

Είμαι πολύ ικανοποιημένος γιατί έχω πολλά πεδία στα οποία δραστηριοποιούμαι.  Το Πανεπιστήμιο, τον Κύκλο Ιδεών, τη δικηγορική μου δραστηριότητα.  Όλα αυτά έχουν και τη δημόσια διάστασή τους, που είναι βαθιά πολιτική.

• Μελλοντικά που τοποθετείτε τον εαυτό σας στην πολιτική σκηνή;

Δεν ακούω «φωνές». Δεν είμαι η Ζαν Ντ ´Αρκ.

• Να κλείσουμε με κάτι όμορφο κ. Πρόεδρε. Ποια είναι η άποψή σας για την πράξη της υιοθεσίας;

Είχα ασχοληθεί πολύ όταν ήμουν υπουργός Δικαιοσύνης το 1996 με τον εκσυγχρονισμό του δικαίου της υιοθεσίας.  Είμαι απολύτως θετικός. Το γεγονός όμως ότι δεν λειτουργεί με  απλότητα χωρίς αγκυλώσεις  η διαδικασία αυτή, επιτρέπει να λειτουργούν ακόμη και σήμερα δίκτυα, κυκλώματα, τα οποία  την πιο ευγενική πράξη τη μετατρέπουν σε έγκλημα.

*Η Κέλλυ Σταμούλη είναι δικηγόρος. Σπούδασε νομικά και θέατρο στην Αθήνα, τις Βρυξέλλες και στο Λονδίνο.

Ακολουθήστε το dikastiko.gr στο Google News και δείτε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Διαβάστε όλες τις τελευταίες ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο στο dikastiko.gr