Μαρίνος Σκανδάμης: Όσο πιο ασθενής είναι μια δημοκρατία, τόσο μεγαλύτερη η καχυποψία για τους θεσμούς

Ο Μαρίνος Σκανδάμης είχε μια άριστη και επιτυχή πορεία το μεγάλο διάστημα κατά το οποίο διετέλεσε γενικός γραμματέας Αντεγκλητικής Πολιτικής του υπουργείου Δικαιοσύνης, πορεία  την οποία συνεχίζει τώρα ως μαχόμενος δικηγόρος.

Συνέντευξη στον Παναγιώτη Τσιμπούκη

Ο Μαρίνος Σκανδάμης μιλάει στο  dikastiko.gr για τη διαφθορά στην Ελλάδα, ενώ δεν διστάζει να τονίσει με νόημα  ότι «κάποιες φορές η εξόντωση πολιτικών αντιπάλων ντύνεται με το μανδύα του πολέμου κατά τις διαφθοράς». Μάλιστα παραλληλίζει και συγκρίνει τα Ελληνικά δρώμενα στον πολιτικό χώρο που δρουν υπό τον μανδύα της Δικαιοσύνης, με αυτά των άλλων Ευρωπαϊκών χωρών.

Θεωρεί ο Μαρίνος Σκανδάμης ότι εφόσον τα πολιτικά κόμματα δεν παραδέχονται   ότι η διαφθορά μπορεί να είναι και δικό τους εσωτερικό πρόβλημα, μπαίνουν φραγμοί και  εμπόδια την καταπολέμηση της ίδιας της διαφθοράς.

Είναι κάθετος στις απόψεις του ο Μάριος Σκανδάμης για τον τρόπο επιλογής των ηγεσιών των Ανωτάτων Δικαστηρίων της χώρας, αλλά και για την  μεταδικαστική πορεία των   λειτουργών της Δικαιοσύνης και μάλιστα ως χαρακτηριστικό παράδειγμα αναφέρεται η πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου Βασιλική Θάνου.

Για τα ίδια τα μέλη της Δικαιοσύνης, δηλαδή τους δικαστές και εισαγγελείς  θεωρεί ο Μαρίνος Σκανδάμης, ότι χρειάζονται κανόνες εσωτερικής διαφάνειας, αλλά  παράλληλα  αναγκαία είναι τόσο η αλλαγή της επιλογής και εξέλιξης των δικαστικών λειτουργών, όσο και οι προϋποθέσεις εισόδου στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών.

Με αφορμή την τραγική -τόσο για τα μέλη της κοινωνίας των δικαστών  και εισαγγελέων, όσο για  το πολιτικό σύστημα (πέρα από την ίδια την θιγόμενη)- υπόθεση της καθαρίστριας του σχολείου στο Βόλο, ο Μαρίνος Σκανδάμης επισημαίνει την αναγκαιότητα για «επανεξέταση του συνολικού ποινικού συστήματος, με νέο Ποινικό Κώδικα και έμφαση στην απεγκληματοποίηση, αποκακουργηματοποίηση και αποποινικοποίηση συμπεριφορών όπου αυτό απαιτείται». Και πολύ περισσότερο, κλείνει την συνέντευξή του τονίζοντας με έμφαση, «η Ελλάδα δεν επιτρέπεται να είναι πια   η ποινική «υποσαχάρια» περιοχή της Ευρώπης».

• Έκλεισε μια χρονιά στην οποία είδαμε σημαντικά πολιτικά πρόσωπα να εμπλέκονται σε υποθέσεις διαφθοράς που ερευνώνται, ενώ για άλλα υπήρξαν και καταδίκες. Τελικά η διαφθορά είναι ανίκητη στην Ελλάδα;

H διαφθορά είναι διατοπικό και διαχρονικό πρόβλημα. Εμφανίζεται παντού στον κόσμο, προϋπήρχε και θα υπάρχει. Και δυστυχώς, δε μπορεί να νικηθεί ολοκληρωτικά, όπως δε μπορεί να νικηθεί ολοκληρωτικά το έγκλημα. Μπορεί όμως να περιοριστεί σημαντικά και να ελεγχθεί το φαινόμενο χτίζοντας θεσμούς και κυρίως, δημιουργώντας εμπιστοσύνη σε αυτούς. Αυτό αποτελεί βασική ευθύνη της πολιτείας και του πολιτικού συστήματος.

• Εμπιστευόμαστε στην Ελλάδα τους θεσμούς καταπολέμησης της διαφθοράς και ποιος τελικά ο ρόλος του πολιτικού συστήματος σε αυτό;

Όσο πιο ασθενής είναι μια δημοκρατία, τόσο μεγαλύτερη η καχυποψία πολιτών και πολιτικών για τους θεσμούς. Δυστυχώς, συχνά στη χώρα μας η αυτονόητη ανάγκη για την καταπολέμηση της διαφθοράς και τα μέσα που χρησιμοποιούνται κατά αυτής εργαλειοποιούνται από κομματικούς σχηματισμούς. Μάλιστα, κάποιες φορές η εξόντωση πολιτικών αντιπάλων ντύνεται με το μανδύα του πολέμου κατά τις διαφθοράς. Το μόνο τελικά που παράγεται είναι η απόλυτη σύγχυση για τον πολίτη, η συσκότιση για το τι πραγματικά αποτελεί διαφθορά και εν τέλει, η απαξίωση συνολικά του πολιτικού συστήματος και της ίδιας της δημοκρατίας.

• Δηλαδή τα κόμματα είναι αυτά που εμποδίζουν την καταπολέμηση της διαφθοράς;

Θα ήταν συνολικά άδικο να πούμε ότι δεν υπάρχει η θετική συμβολή τους στην παραγωγή νομοθεσίας και την ίδρυση θεσμών με αντιδιαφθορικό πρόσημο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια εκτεταμένη άποψη -και όχι μόνο στην Ελλάδα- ότι η διαφθορά είναι ένα «πρόβλημα των άλλων». Δηλαδή, των αντιπάλων κομμάτων, των αντιπάλων πολιτικών κ.λπ. Πάνω σε αυτό κτίζεται μια υποκριτική συζήτηση για το ποιος είναι ο πιο ηθικός. Κανείς όμως δεν είναι πιο ηθικός, αφού σκάνδαλα τα τελευταία χρόνια ταλανίζουν όλα τα κόμματα, όπως π.χ. συνέβη με τους Χριστιανοδημοκράτες της Γερμανίας το 1999, το Λαϊκό Κόμμα της Ισπανίας το 2013, το Κόμμα των Κεντρώων της Φινλανδίας το 2007 ή το σκάνδαλο L’ Oreal στη Γαλλία το 2011.

Με το να μην παραδέχονται λοιπόν τα κόμματα ότι η διαφθορά μπορεί να είναι και δικό τους εσωτερικό πρόβλημα, παρεμποδίζεται η γνήσια πολιτική διαδικασία για την καταπολέμηση του.

• Και τι θα μπορούσε να περιλαμβάνει μια τέτοια διαδικασία εντός των στεγανών ενός κόμματος;

Περισσότερη εσωκομματική δημοκρατία, περισσότερους κανόνες δεοντολογίας, περισσότερες αποφάσεις που να λαμβάνονται με αμεσο-δημοκρατική συμμετοχή των στελεχών τους όπως λ.χ. με ηλεκτρονικές ψηφοφορίες, αλλά και την ουσιαστική λειτουργία εσωτερικών εποπτικών σωμάτων για τα ζητήματα διαφάνειας.

• Ο εποπτικός έλεγχος δεν πρέπει να ανήκει στη Δικαιοσύνη; 

Όσο περισσότερα φίλτρα χτίζονται, τόσο περισσότερες οι πιθανότητες για τον εντοπισμό τέτοιων φαινομένων. Προφανώς, τα εσωκομματικά όργανα εντοπισμού φαινομένων διαφθοράς δεν μπορούν να υποσκελίσουν την ανεξάρτητη λειτουργία των αρχών και τον κατασταλτικό έλεγχο της Δικαιοσύνης.

•  Μήπως οι δικαστές εν τέλει βρίσκονται ανάμεσα σε πολιτικές συμπληγάδες που περιορίζουν το έργο τους και εν τέλει καθιστούν το ρόλο τους πολιτικό;

Αυτός ο κίνδυνος υπάρχει. Γι΄ αυτό και πρέπει να λαμβάνονται όλα τα μέτρα για τη μικρότερη δυνατή επαφή πολιτικού και δικαστικού συστήματος. Είδαμε πρόσφατα ότι αυτό που λέτε μικρότερη δυνατή επαφή, δεν υπήρξε για παράδειγμα στην περίπτωση της κυρίας Βασιλικής Θάνου.

Είχαμε καταθέσει και παλαιότερα μια πρόταση με το Γιάννη Ιωαννίδη  πρόεδρο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και το Μόσχο Κορασίδη πρώην γενικό γραμματέα του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης για τη θεσμοθέτηση διάταξης που θα απαγορεύει σε αφυπηρετούντες ανώτατους και ανώτερους δικαστικούς λειτουργούς να αναλαμβάνουν θέσεις σε υπουργεία ή ανεξάρτητες και εποπτικές αρχές για διάστημα μιας τουλάχιστον πενταετίας από την αφυπηρέτησή τους. Αν λοιπόν τα κόμματα και οι κυβερνήσεις εννοούν πραγματικά τον διαχωρισμό των εξουσιών δεν επιτρέπεται να επενδύουν στις προσωπικές φιλοδοξίες κάποιων λίγων δικαστικών λειτουργών.

• Και αρκεί αυτό για να είναι η Δικαιοσύνη ανεξάρτητη;

Πρέπει να διακρίνουμε αφενός ανάμεσα στην εξωτερική ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, που σημαίνει πρωτίστως ότι οι επιλογές των ηγεσιών των ανωτάτων δικαστηρίων πρέπει να γίνονται με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση και αφετέρου την εσωτερική ανεξαρτησία, που αποτελεί μια γκρίζα ζώνη που επιτρέπει τις άνωθεν πιέσεις και την πειθαρχικοποίηση της συμπεριφοράς των λειτουργών της Δικαιοσύνης. Γι’ αυτό χρειάζονται κανόνες εσωτερικής διαφάνειας.   

Ταυτόχρονα, βλέποντας κανείς σε βάθος χρόνου θα πρέπει να λύσει και τα ζητήματα της επιλογής και εξέλιξης των δικαστικών λειτουργών.

• Δηλαδή η επιλογή τους είναι ελλειμματική ή προβληματική;

Το ποιος τελικά θα γίνει δικαστής δεν έχει σχέση μόνο με τα ζητήματα θεωρητικής νομικής κατάρτισής του, αλλά και της κοινωνικής του ενσυναίσθησης. Στο πρώτο σκέλος, πράγματι υπάρχει  επάρκεια. Στο δεύτερο σκέλος δημιουργούνται απορίες σε κάποιες περιπτώσεις και κατά τη γνώμη μου χρειάζεται μια αναθεωρητική ματιά στα ζητήματα εισαγωγής στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών. 

• Πως συμβαίνει αυτό; Ποιες απορίες δημιουργούνται;

Μα κοιτάξτε… Ο δικαστικός κλάδος αποτελεί το σημαντικότερο πόλο επαγγελματικής έλξης για τους αποφοίτους των Νομικών Σχολών. Ιδίως μετά τα χρόνια της κρίσης που περιόρισαν τις δυνατότητες της μαχόμενης δικηγορίας. Πολλοί θα έχουν διαπιστώσει ότι απόφοιτοι που επιθυμούν να δώσουν εξετάσεις για δικαστικοί λειτουργοί επιδίδονται σε μια τυπική επαγγελματική άσκηση και ουσιαστικά αφιερώνονται επί σειρά ετών στην προετοιμασία για τις εξετάσεις. Αυτό σημαίνει ότι αποστερούνται των επαγγελματικών και κοινωνικών εμπειριών που προσφέρει το δικηγορικό επάγγελμα.

Κατά τη γνώμη μου δεν επιτρέπεται να γίνεται κάποιος δικαστικός χωρίς να έχει την ευρύτερη κοινωνική οπτική και εμπειρία. Γιατί δεν επιτρέπεται να εκφέρεται δικανική κρίση ερήμην της κοινωνικής πραγματικότητας. Άρα η αύξηση των κατώτερων ορίων ηλικίας για την εισαγωγή στο σώμα, πρέπει να επανεξεταστεί. Και αυτό πρέπει να γίνει ταυτόχρονα με τη μείωση των υποκειμενικών στοιχείων της αξιολόγησης των εξεταζομένων, όπως λ.χ. με την παγίωση της συνεκτίμησης ενός χαμηλού ποσοστού των προφορικών εξετάσεων στον τελικό βαθμό.

• Μήπως αυτή η παραμέληση της σημασίας της κοινωνικής εμπειρίας οδηγεί και σε αποφάσεις που δεν ακούν το κοινό περί δικαίου αίσθημα;

Είναι εύστοχη η ερώτησή σας. Η τελευταία περίπτωση με την υπέρμετρη ποινή στην περίπτωση του παράνομου διορισμού της καθαρίστριας αναδεικνύει αυτό που λέτε. Από την άλλη δεν μπορούμε να αποφύγουμε το σχολιασμό ότι το κοινό περί δικαίου αίσθημα έχει μια εξαιρετική ελαστικότητα που συχνά αγκαλιάζεται με τον ποινικό λαϊκισμό.

Διότι, αν στη θέση της καθαρίστριας με το νόμο περί καταχραστών του δημοσίου βρισκόταν ένας πρόεδρος νομικού προσώπου, τότε μια ποινή λ.χ. 5 ετών κάθειρξης μπορεί να προσέβαλε το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι ο δικαστής πρέπει να στέκεται πέρα και πάνω από την ερμηνεία των διαφόρων «αισθημάτων δικαίου», υπηρετώντας το κράτος δικαίου και την ιδέα της Δικαιοσύνης που ενσωματώνει την αναλογικότητα και την προστασία του ατόμου από συναισθηματικές αντιδράσεις της κοινής γνώμης.

• Τελικά μήπως έχουμε ποινές που επιτρέπουν διαφορετικές μεταχειρίσεις για τα ίδια περιστατικά;

H χώρα μας την τελευταία εικοσαετία προσθέτει συνεχώς στην ποινική της φαρέτρα νέα εγκλήματα, νέες ποινές και νέες ανακριτικές δυνατότητες. Υπάρχει μια εκτός λογικής και κοινής αντοχής ποινικοποίηση της καθημερινότητας. Αποτέλεσμα τούτου είναι να δημιουργείται ένα ανελεύθερο περιβάλλον που σε κάποιες περιπτώσεις δικαστικών εμπλοκών επιτρέπει στους αδίκους να ελπίζουν και τους δίκαιους να φοβούνται.

• Και πως αντιστρέφεται αυτό;

Επανεξέταση του συνολικού ποινικού συστήματος, με νέο Ποινικό Κώδικα και έμφαση στην απεγκληματοποίηση, αποκακουργηματοποίηση και αποποινικοποίηση συμπεριφορών όπου αυτό απαιτείται, ταυτόχρονα με την εξάπλωση  του θεσμού της ποινικής συνδιαλλαγής. Η Ελλάδα δεν επιτρέπεται να είναι πια -ας μου επιτραπεί η έκφραση- η ποινική «υποσαχάρια» περιοχή της Ευρώπης.

• Εκτός από την αναθεώρηση του Ποινικού Κώδικα, χρειάζεται και νέο Σύνταγμα;

Όταν το πολιτικό σύστημα δημιουργεί τα δικά του αδιέξοδα, φαντασιώνεται ότι δεν ευθύνεται το ίδιο, αλλά οι καθηλώσεις που ένα ξεπερασμένο Σύνταγμα φέρει. Νομίζω ότι αυτό είναι πρόφαση. Πολλά ζητήματα στη χώρα μας μπορούν να επιλυθούν με την κοινή νομοθεσία και τον κοινό νου. Αν εξαιρέσουμε κυρίως τα ζητήματα της υπουργικής ευθύνης και των ιδιωτικών ΑΕΙ, άλλα θέματα όπως λ.χ. τα δημόσια αγαθά, η υγεία, η κοινωνική ασφάλιση, το συνταξιοδοτικό, ο χωροταξικός σχεδιασμός, το περιβάλλον, ο πολιτισμός κ.λπ. μπορούν να ρυθμιστούν χωρίς να αλλάξει το Σύνταγμα.

Επομένως ναι στη συνταγματική αναθεώρηση, αλλά με όρους ουσιαστικής και ειλικρινούς σύνθεσης των πολιτικών απόψεων για τις πραγματικές ανάγκες της χώρας. Και όχι υπό το καθεστώς θλιβερών μικροκομματικών επιδιώξεων που εμφανίζονται το τελευταίο διάστημα.

Ακολουθήστε το dikastiko.gr στο Google News και δείτε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Διαβάστε όλες τις τελευταίες ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο στο dikastiko.gr