“Είμαστε το παν αλλά ταυτοχρόνως είμαστε το τίποτα.”

NEWSROOM 09.10.2018 | 17:47

DIKASTIKO.GR / ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ / “Είμαστε το παν αλλά ταυτοχρόνως είμαστε το τίποτα.”

Ο Περικλής Μουστάκης, με σημαντικές ερμηνείες και σκηνοθεσίες στη θεατρική του πορεία, είχε με το dikastiko.gr μία ουσιαστική συνομιλία, στην οποία μας εξέθεσε τις κατ΄εξοχήν ενδιαφέρουσες απόψεις του σε όσα τον ρωτήσαμε. (στη συνέντευξη δείτε βίντεο με τους κ.κ. Μάινα και Μοσχοβάκο να απαγγέλουν ποιήματα, που έχει γράψει ο Περικλής Μουστάκης)

Σε ένα ποίημα σας γράφετε «Αναλαμβάνω την ευθύνη της οδύνης μου. Τότε εγώ είμαι.» Τί εννοείτε;

Εγώ, αποκλειστικά εγώ, είμαι υπεύθυνος για την οδύνη μου. Όχι κάποιος άλλος. Εγώ ευθύνομαι. Πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο και μόνο αποκτάει κανείς ανθρώπινη υπόσταση.

Γιατί οι άνθρωποι αρνούμαστε την οδύνη μας;

Ίσως έχουμε χάσει την αυτοσυνειδησία μας. Θέλουμε να απενοχοποιούμαστε για τα πάντα, να νοιώθουμε «καλά», να περνάμε «ωραία». Πώς γίνεται όμως να έχεις βλάψει κάποιον και να μην έχεις ενοχή. Υπάρχει και η υγιής ενοχή και αλίμονο αν δεν υπήρχε.

Πολλοί κατονομάζουν τους πολιτικούς θεατρίνους. Υπάρχει σχέση μεταξύ άσκησης πολιτικής και θεατρικής ερμηνείας;

Ο καλλιτέχνης σε αντίθεση με τον πολιτικό ελέγχεται από την αυτοσυνειδησία του, τις αρχές του και την ηθική του. Αντίθετα ο πολιτικός γενικώς ελέγχεται από το κοινωνικό σύνολο, πράγμα που σημαίνει ότι τον ενδιαφέρει περισσότερο το φαίνεσθαι.

Ουδεμία λοιπόν σχέση η Πολιτική με το Θέατρο;

Η διαφορά είναι ποιοτική. Η Πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, ενώ το Θέατρο η τέχνη του ανέφικτου.

Τί θεωρείτε κ. Μουστάκη εξωτερικό και εφήμερο;

Κάθετι που δεν διακινείται από εσωτερικότητα και αυτοσυνειδησία αλλά από μία εξωτερική αδηφαγία.

Γιατί το παθαίνουμε αυτό οι άνθρωποι;

Γιατί έχουμε φέρει όλο τον κόσμο μπρος στα πόδια μας, με μία ψευδαίσθηση παντοδυναμίας του Εγώ μας και μία φιλαυτία.

Σε τι κατάσταση είναι το «Εγώ» μας στην εποχή που διανύουμε;

Είναι σ΄εκτροπή, σε κατάσταση διαστροφής. Τρέφεται από την ψευδαίσθηση μίας καταναλωτικής αθανασίας.

Αυτή η διαστροφή παρατηρείται και στην πολιτική σκηνή;

Βεβαιότατα. Καμία συναινετική πρόθεση. Άσπρο-μαύρο. Είναι και αντιαισθητικό και αντιγοητευτικό να βλέπεις αυτήν τη ματαιοδοξία, αυτήν την αλαζονεία, αυτήν την ακαμψία της απόλυτης βεβαιότητας.

Ποιά θα’ ταν η ιδεατή εικόνα;

Η πρόθεση να νοήσω και να νοηματοποιήσω τον άλλον και να αναγνωρίσω τα δίκαιά του. Να λειτουργήσω δηλαδή με βαθειά επιθυμία ενσυναίσθησης.

Πως κρίνετε τους ανθρώπους που περιαυτολογούν;

Οταν ο άνθρωπος αισθάνεται την ανάγκη να μιλήσει για τον εαυτό του, σ΄ εμένα τουλάχιστον, γίνεται αντιγοητευτικός σφόδρα. Σκοτώνει την εσωτερικότητά του.

Τα πανεπιστημιακά πτυχία πιστοποιούν το μορφωτικό επίπεδό μας;

Μόρφωση σημαίνει να έχω καλλιεργήσει μέσα μου το αίσθημα της περιέργειας. Να έχω εκπαιδευθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να ερωτεύομαι το ανοίκειό μου και ως τέτοιο να το θαυμάζω. Να ερωτεύομαι με την ευρεία έννοια, την έννοια της ερωτήσεως. Να χάνομαι δηλαδή μέσα «στο άλλο» γενικότερα.

Ένας πολιτικός μπορεί «να χάνεται»;

Χάνομαι σημαίνει ακόμη και να αυτουπονομεύω τον ίδιο μου τον εαυτό. Αυτό δεν συνάδει με την έννοια της πολιτικής. Συνάδει όμως με την έννοια της ποιητικής.

Αυτουπονόμευση τι σημαίνει;

Να κάνω στη μπάντα το “Εγώ”μου, προκειμένου να διανοιχθώ στον άλλον. Σε ερωτική αναγωγή αυτό γίνεται αμέσως αντιληπτό.

Τι αλλάζει δηλαδή όταν ερωτευόμαστε;

Οταν ερωτεύεται ο άνθρωπος ταπεινώνεται. Υπάρχει κατ΄ ουσίαν μέσω του άλλου, άρα πρέπει να είμαι πάντα «ερωτευμένος» και εννοώ πνευματικά.

Σκιαγραφείστε μας τον ταπεινό άνθρωπο.

Να προσφέρω χώρο και χρόνο στον άλλον όχι για να τον ακούσω, αλλά για να τον ακροαστώ. Να επιτρέψω στον εαυτό μου να μου αποκαλυφθούν τα ενδόμυχα του άλλου, ο πόνος του, η απελπισία του.

Τι μου προσφέρει όλο αυτό κ. Μουστάκη;

Την ωραιότητα του άλλου που πάντα είναι κεκαλυμμένη, αόρατη. Γι αυτό ποτέ δεν μπορείς αφυψηλού ούτε να ακούσεις, ούτε να δεις, ούτε να βοηθήσεις, ούτε να βοηθηθείς από τον άλλο.

Τί κερδίζω όταν κάνω «στη μπάντα» το Εγώ μου;

Φτάνεις σε μία μηδενική βάση, παρθενική και με τον τρόπο αυτόν διαποτίζεσαι με το καινούριο, την ετερότητα του άλλου.

Είστε εχθρός του “Εγώ”;

Όχι βέβαια. Αλλά μιλάω για ένα Εγώ που την ελαχιστότητά του, που και που, την κοιτάει. Ο άνθρωπος εξ αντικειμένου είναι ελάχιστος. Αν δεν διαθέτει ταπεινότητα βυθίζεται σε μιά διαστροφική επαναληπτικότητα εγωπάθειας και ναρκισσισμού. Είμαστε το παν αλλά ταυτοχρόνως είμαστε το τίποτα.

Ο ναρκισσισμός ποιες συνέπειες επιφέρει στο σύγχρονο άνθρωπο;

Ο ναρκισσισμός περιχαρακώνει το Εγώ. Λατρεύω το είδωλό μου. Θεωρώ ότι είμαι σε πλήρη επάρκεια. Ο άνθρωπος όμως είναι εξ’ αντικειμένου ανεπαρκής, έχει ανάγκη τον άλλον για να υπάρξει. Ύπαρξη ίσον συνύπαρξη.

Αν σας γινόταν πρόταση να διατελέσετε σύμβουλος του Πρωθυπουργού θα αποδεχόσασταν;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πεδίο συνεννόησης με έναν πολιτικό. Η γλώσσα της διπλωματίας, που συνεχώς ελίσσεται και εμπεριέχει μία υπολογιστική και λογιστική λογική μου είναι ξένη.

Πώς αλλιώς μπορεί να ασκηθεί η πολιτική;

Ο πολιτικός κατ΄ ανάγκην απευθύνεται σε μία μάζα. Εγώ ως ηθοποιός και ως σκηνοθέτης δημιουργώ για ένα άτομο. Κάνω ό,τι κάνω έστω και για έναν μόνο θεατή. Συνεπώς εξ αντικειμένου με τον πολιτικό ανήκουμε σε άλλα σύμπαντα. Ο καλλιτέχνης ανοίγεται σε μοναχικούς δρόμους κάνει συνεννοήσεις με την αυτοσυνειδησία του αλλά και με τον άλλον, έναν συγκεκριμένον “Άλλο”, όχι με μια γενικότητα, όχι με τα πλήθη.

Πείτε μας παραστατικά αυτό που εννοείτε.

Ο Κίρκεγκωρ το αναλύει άριστα μέσα από τη διαφορά ανάμεσα στη θυσία της Ιφιγένειας και στη θυσία του Αβραάμ. Στη μεν πρώτη η θυσία επιτάσσεται από το κοινωνικό σύνολο και όταν αυτή πραγματωθεί ο Αγαμέμνων θα είναι ήρωας. Στη δε δεύτερη, η θυσία συνιστά μία συμφωνία εν κρυπτώ. Μία συμφωνία του Αβραάμ με τον ίδιο τον Θεό. Εάν ο Αβραάμ θυσίαζε τον Ισαάκ θα ήταν ένας κοινός δολοφόνος.

Συνεπώς;

Η παραπάνω αντιπαραβολή καταδεικνύει την τεράστια διαφορά ενός πολιτικού με έναν θρησκευτικό άνθρωπο.

Τους κοιτάτε αφ’ υψηλού τους Πολιτικούς;

Κανέναν δεν κοιτάω αφ’ υψηλού. Απλώς εξαιτίας τους πάμπολλες φορές αισθάνομαι υποτιμημένος ως πολίτης όταν τους ακούω να μιλάνε.

Αυτή η σχέση του πολιτικού με τα πλήθη πώς επηρεάζει τα κοινοβουλευτικά κόμματα;

Ιστορικά βλέποντάς το, όταν ένα κόμμα έχει μικρά ποσοστά έχει μία άλλη δυναμική. Όταν μετά διανοιχθεί αρχίζουν οι εκπτώσεις.

Πώς φαντάζεστε το ιδεατό σύστημα Παιδείας;

Η εποχή της έντονης τεχνολογίας μας κάνει να έχουμε πληροφόρηση για τα πάντα σε μηδενικό χρόνο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι αυτό δεν είναι γνώση είναι απλώς πληροφόρηση. Για να κατανοηθεί κάτι πρέπει να διανύσει κανείς μία απόσταση έως να φτάσει στη γνώση και αυτή η απόσταση εμπεριέχει οδύνη. Αλλά ακριβώς αυτή η απόσταση που διανύεται, είναι η γνώση.

Ποιό θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει το πρώτο μέλημα της Αριστεράς;

Να ξαναβρεί τη χαμένη ποιητικότητά της.

Σε τι θα βοηθήσει η ποίηση την Αριστερά;

Η ποίηση από τη φύση της είναι υπαινικτική, έμμεση, αφαιρετική. Και αποκαλυπτική. Αποκαλύπτει κάτι από το μέλλον. Είναι προφητική η ποίηση. Και κυρίως είναι ανιδιοτελής. Έτσι ζήσαμε την Αριστερά του 2%, της δεκαετίας του ’70, την Αριστερά του ΚΚΕ Εσωτερικού.

Ας πάμε στον αντίποδα της ποιητικής Αριστεράς. Πώς χαρακτηρίζετε τους φασίστες;

Ως άτομα που δεν αντέχουν να πάνε μισό βήμα πέρα από το Εγώ τους. Άρα δεν είναι σε θέση να εννοήσουν τον άλλον ως οντότητα ολοκληρωμένη, ως ύπαρξη με ανθρώπινη υπόσταση και έτσι οιαδήποτε ετερότητα τους δημιουργεί φόβο και μίσος. Αυτός ο φόβος τους καθιστά εχθρούς του διαφορετικού.

Σε ποιούς τομείς υπάρχει ρατσισμός στις μέρες μας;

Παντού. Γιατί ρατσιστικές εκφάνσεις θεωρώ ότι είναι οι οποιεσδήποτε απαξιωτικές και υποτιμητικές συμπεριφορές. Στα θέατρα, στα κείμενα, παντού… Δεν το κατανοώ αυτό το αριστούργημα και το απορρίπτω ως άχρηστο. Αντί να κάνω έναν πνευματικό αγώνα να πάω πρός αυτό, θέλω να το φέρω στα μέτρα μου. Το ανοίκειο με τρομάζει. Ακόμη και τον Θεό, το Απολύτως Ακατανόητο Άλλο, τον έχουμε φτιάξει στα μέτρα μας. Έναν Θεό λογιστή-χωροφύλακα. Δηλαδή έναν Μη Θεό.

Πώς αντιλαμβάνεστε σήμερα τη Δικαιοσύνη;

Αισθάνομαι ότι παραβλέπουμε τις υποχρεώσεις μας και εστιάζουμε αποκλειστικά στα δικαιώματά μας. Η υποχρέωση όμως προηγείται του δικαιώματος. Αυτό είναι Δικαιοσύνη.

Δώστε μας ένα παράδειγμα παραμέρησης των υποχρεώσεών μας.

Το δικαίωμα στην κατανόηση, στη γνώση προυποθέτει μία προσπάθεια εκ μέρους μου, έναν πνευματικό αγώνα. Επιπλέον για να κατανοήσω κάτι πρέπει να μετανοήσω για κάτι άλλο. Η μετάνοια είναι οδυνηρή αλλά μόνο έτσι επέρχεται η πνευματική απόλαυση, η ανάσταση. Αυτές οι διαδικασίες σήμερα εκλείπουν.

Πώς αντιλαμβάνεστε το ιδεατό σωφρωνιστικό σύστημα;

Ο εγκληματίας για να σωφρωνιστεί έχει ανάγκη την παραμυθία, την παρηγοριά. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο όταν οι Φυλακές μετατραπούν σε Βιβλιοθήκες, σε αληθινά σχολιά. Ο εγκληματίας δεν μπορεί να σωφρωνιστεί, παρά μόνο μέσα σε έναν πνευματικό χώρο με ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης.

Αν θα μπορούσε να εκπληρωθεί μια βαθειά ευχή σας, θα μας πείτε ποιά θα ήταν αυτή;

Τα πολύ πολύ βαθειά μου δεν τα μοιράζομαι, δεν τα κοινωνώ. Είναι σε μια πολύ σκοτεινή περιοχή, σε μια συνεχή όσμωση, σε μία σχετικότητα, δεν γίνεται να λεκτικοποιηθούν. Είναι το μεταφυσικό μου κομμάτι, το οποίο εξομολογούμαι μόνο μέσα από την Τέχνη μου.

Ο θεατής τι κερδίζει παρακολουθώντας μία άριστη θεατρική ερμηνεία;

Ο ηθοποιός κουβαλάει έναν Σταυρό, αλλά δεν είναι ο δικός του, δεν είναι το πάσχον πρόσωπο. Είναι σαν τον Σύμωνα τον Κυρηναίο, που πήρε στην πλάτη του τον Σταυρό, κατόπιν εντολής των Ρωμαίων, κουβάλησε το πάθος ενός άλλου για πολύ λίγο. Σε έναν τέτοιο Σταυρό σταυρώνεται ο ηθοποιός και πιθανώς ο θεατής.

Τι αποκομίζει κανείς με αυτήν τη «σταύρωση»;

Την εσωτερική του ταραχή, τις ανακατατάξεις ολόκληρης της ύπαρξής του. Μία πνευματική ζάλη. Με αυτόν τον τρόπο ένας σταυρωμένος θεατής που είναι έτοιμος για την Ανάστασή του.

Πώς αντιμετωπίζετε όσους αποθεώνουν έναν Καλλιτέχνη;

Ας χρησιμοποιήσουμε καλύτερα το ρήμα θαυμάζω, όχι το αποθεώνω. Αλίμονο αν δεν θαυμάζει ο άνθρωπος. Απόρροια Παιδείας είναι ο θαυμασμός.

Νόμιζα ότι είναι κάτι εντελώς εύκολο το να θαυμάζεις!

Πρέπει να παραμερίζω το “Εγώ” μου για να θαυμάσω. Πρέπει να ανακαλύπτω καινούρια πράγματα. Άρα η περιέργειά μου πρέπει να διατηρείται σε θερμοκρασία παιδικότητας. Το γεγονός αυτό καθεαυτό, το ότι ζω, το ότι υπάρχω είναι ένα θαύμα. Σημαίνει λοιπόν ότι έχω εξοικειωθεί με την έννοια του θανάτου αφού έχω συνειδητοποιήσει ότι αύριο μπορεί να μην ζω, να μην υπάρχω.

Δεν ήξερα ότι ο θάνατος σχετίζεται με την εκδήλωση θαυμασμού!

Αποκτάει άλλη διάσταση, άλλη ποιότητα η ζωή, όταν μπορείς και θαυμάζεις. Σημαίνει ότι έχεις συνείδηση της θνητότητάς σου, του πεπερασμένου σου, της ατέλειας σου, ότι σήμερα είσαι και ότι αύριο μπορεί να μην είσαι.

Αληθεύει ότι οι ηθοποιοί «νικάτε» το θάνατο όταν «απογειώνεστε» επί σκηνής;

Με το θέατρο ο ηθοποιός έχει την αίσθηση της αιωνιότητας. Τί σημαίνει όμως αιωνιότητα; Οτι βιώνεται το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον σε ένα Τώρα. Αυτό είναι η παιδικότητα. Την αίσθηση αυτή πολλές φορές την έχω πάνω στη σκηνή. Αλλά και στη ζωή.

Και γι αυτές τις στιγμές πρέπει να πασχίσουμε;

Αυτές οι στιγμές έρχονται μέσα από την επαναληπτικότητα πλαισιωμένη μέσα από ηθικούς κανόνες, μέσα από το ίδιο και το ίδιο, που εντέλει γίνεται άλλο μέσα από την εμβάθυνση και την εμμονή. Όπως στη φύση: Ανατολή-δύση, ανατολή-δύση, κάθε μέρα το ίδιο, κάθε μέρα όμως αποκαλύπτεται μια άλλη ποιότητα, μια άλλη σύνθεση. Η κάθε μέρα είναι διαφορετική.

Ποιο βιβλίο διαβάζετε αυτές τις μέρες;

Το θεολογικό δοκίμιο του Καρλ Μπαρτ «Η προς Ρωμαίους επιστολή».

Ποιο χαρακτηριστικό σας ελκύει στον συνάνθρωπο;

Η σεμνότητα. Αλλά μιλάω για τη σεμνότητα που σχετίζεται με τη σκέψη και εμπεριέχει μία σοβαρότητα.

Πείτε μας τρεις λέξεις που χαρακτηρίζουν τον ηθοποιό!

Ταπεινότητα, υπομονή και επιμονή. Αλλά και μία τέταρτη: Αλαζονεία.

Αλαζονεία;

Όταν αυτό που κάνω θέλω να το δείξω και να το επιδείξω στον άλλον, αυτό δεν είναι αλαζονικό;

Αυτές τις μέρες στην πολιτική σκηνή υπάρχει μία κινητικότητα αναφορικά με τις γερμανικές αποζημιώσεις για τις θηριωδίες του Γ΄ Ράιχ. Πώς εξηγείτε τα απάνθρωπα αυτά εγκλήματα;

Είναι από τα πλέον ακατανόητα γεγονότα οι ναζιστικές θηριωδίες. Δυστυχώς την εποχή εκείνη υπήρχε όλη η θεωρητική υποδομή πάνω στην οποία πάτησε ο Χίτλερ. Ανθρώπινος νους φτάνει στο αποτρόπαιο αυτό σημείο επειδή τα έχει φέρει όλα πάνω του, όλα στα μέτρα του. «Εγώ είμαι ο Θεός» είπε ο Χίτλερ.

Ο πνευματικός κόσμος μπορεί να βοηθήσει στην ανάληψη της ευθύνης από την Καγκελαρία;

Στο συλλογικό υποσυνείδητο των Γερμανών υπάρχει μία τρομακτική ενοχή για τα ναζιστικά εγκλήματα και αυτό έχει αποτυπωθεί έντονα από τον πνευματικό κόσμο της Γερμανίας. Πολλά έργα Γερμανών δημιουργών διέπονται από αυτό το ενοχοποιητικό σύνδρομο. Εξομολογούνται την οδύνη τους και την αναλαμβάνουν. Θα επιθυμούσα, και ηθικά θα ήταν το πρέπον, να αναλάβει και η πολιτική ηγεσία της Γερμανίας αυτήν την ευθύνη, ευελπιστώντας ότι δεν θα περιοριστεί μόνο στο ηθικό μέρος, αλλά θα προχωρήσει εμπράκτως στην επανόρθωση, όπως επιτάσσει το Κράτος Δικαίου.

Ο Περικλής Μουστάκης πρωταγωνιστεί στην παράσταση “Οι Μοντέρνοι” της Ρούλας Πατεράκη σε σκηνοθεσία Δώρας Στυλιανέση που θα παρουσιάζεται στο Ίδρυμα Κακογιάννη από τις 26 Νοεμβρίου. Παραστάσεις κάθε Δευτέρα και Τρίτη στις 21.00. Περιορισμένος αριθμός παραστάσεων. Προπώληση εισιτηρίων ticket services – Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης – Οι Μοντέρνοι

Η Κέλλυ Σταμούλη είναι δικηγόρος. Σπούδασε Νομικά στην Αθήνα. Στις Βρυξέλλες έκανε το μεταπτυχιακό της στο Δίκαιο Αέρος και Θαλάσσης στο ULB. καθώς και τη Σχολή Θεάτρου Klein Akademie. Αν την γνωρίσετε θα νομίσετε ότι ήδη την ξέρετε χάρη στο έντονο επικοινωνιακό της ταλέντο!