Κώστας Τσόκλης: «Η ομορφιά είναι μία συνωμοσία»

Συνέντευξη στην Κέλλυ Σταμούλη*

Φωτογραφίες: Κέλλυ Σταμούλη – Μελία Παούρη

Επισκεφθήκαμε τον Διεθνή Έλληνα Εικαστικό Κώστα Τσόκλη, στο Μουσείο του στην Τήνο και μιλήσαμε για τον έρωτα, την Τέχνη, το φασισμό, τον Πικάσσο και άλλα πολλά.

Ολόκληρη η συνέντευξη

– Γιατί ορισμένοι άνθρωποι είναι σνομπ και όχι ευπρόσιτοι κ. Τσόκλη;

Γιατί αισθάνονται ανασφαλείς. Όσο πιο σίγουρος για τον εαυτό σου είσαι, τόσο πιο ανοιχτός είσαι στο θαύμα του συνανθρώπου σου.

– Δεχτήκατε αμέσως να μου μιλήσετε.  Κι αν είμαι τρελή;

Μα κι εγώ τρελός είμαι. Κι αυτό μπορεί να έχει ένα ενδιαφέρον.  Όλα τ΄άλλα έχουν ήδη ειπωθεί, τα ξέρουμε.  Η δημιουργική όμως τρέλα έχει ένα ενδιαφέρον.

– Ποιος Έλληνας πολιτικός ενέχει τέτοια δημιουργική τρέλα;

Από τους σημερινούς κανένας! Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν προικισμένος αλλά η τρέλα του δεν ήταν πάντα για καλό!

– Η ομορφιά σας ελκύει;

Φυσικά. Όμως, είμαι υπέρμαχος της ασχήμιας. Συμφωνώ με τον Μπουζιάνη που ονόμαζε την ασχήμια, «Θεία Ασχήμια”.

– Θαυμάζετε δηλαδή το άσχημο;

Όχι πάντα. Όμως της έχω περισσότερη εμπιστοσύνη απ’ ότι έχω στην ομορφιά, η οποία όταν έχει συνείδηση του εαυτού της, μετατρέπεται σε επάγγελμα.  Χάνεται η αγνότητά της και από κατάσταση “άνθρωπος” μετατρέπεται σε επάγγελμα “όμορφος”.

– Στην ασχήμια τί σας ιντριγκάρει;

Η αλήθεια της. Αν και ξέρω καλά, ότι η ωραία εμφάνιση ανοίγει πόρτες, ενώ η ασχήμια…

– Η όμορφη γυναίκα είναι κατ΄ ανάγκην και γοητευτική;

Η ομορφιά είναι μία συνωμοσία.  Συμφωνούμε δηλαδή όλοι μας ότι τούτο ή εκείνο είναι όμορφο.

Ορισμένες γυναίκες όμως, όμορφες ή άσχημες, την ξεπερνάνε αυτήν τη συνωμοσία και σου προτείνουν με την παρουσία τους μια άλλη άποψη, εξίσου γοητευτική. Και σε ταράζουν.

– Θα μας κατονομάσετε μία γοητευτική, έξω από νόρμες ομορφιάς, γυναίκα;

Η Μελίνα Μερκούρη, είχε ορισμένες στιγμές κάτι το τερατώδες στη μορφή της, που την καθιστούσε ακόμη πιο όμορφη από τις όμορφες.

– Ο έρωτας τί είναι κ. Τσόκλη;

Ο έρωτας είναι το δόλωμα της φύσης. Αναμφίβολα μια παγίδα.

– Πόσο ιδιαίτερη προσέγγιση! Θα μας την εξηγήσετε;

Η φύση θέλει τον άνθρωπο να κάνει έρωτα για να μην εξαφανιστεί το είδος.  Η ομορφιά ή και η ασχήμια μιας γυναίκας, το άρωμά της, η εξυπνάδα ή η ανοησία της είναι οι παγίδες που σε σκλαβώνουν.  Η φύση δεν ενδιαφέρεται για το πώς αισθάνεσαι.  Η φύση θέλει απλώς να πολλαπλασιαστεί, να γεννήσει.  Με την παγίδα του έρωτα το καταφέρνει!

– Εσάς σας παγίδευσε η φύση;

Ναι κάποιες φορές!

Μακάρι να μπορούσα να αγαπώ όλες τις γυναίκες του κόσμου, χωρίς να δένομαι όμως με καμιά. Είναι προσβλητικό για τις άλλες γυναίκες, το ότι προτιμάς αυτήν και όχι τόσες άλλες εξίσου ενδιαφέρουσες γυναίκες.  Το ίδιο βεβαίως ισχύει και για τους άνδρες.

– Πόσες γυναίκες σας αγάπησαν κ. Τσόκλη;

Δεν ξέρω. Αυτές που με αγάπησαν δεν τις σκέφτομαι. Το πρόβλημα ή η χαρά ήταν δική τους.  Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ποιές έχεις εσύ αγαπήσει. Είναι σκληρό αυτό που λέω.  Αυτό όμως που σε μεγαλώνει και  σε κάνει πιο πλούσιο, είναι όταν εσύ αγαπάς. Αγάπησα δυο-τρεις γυναίκες στη ζωή μου, αλλά και ολόκληρο το γυναικείο φύλο.

– “Ο άσπρος κορμός”. Θα μας αποκωδικοποιήσετε το εμβληματικό αυτό έργο σας, που δεσπόζει σε αυτήν εδώ την αίθουσα του Μουσείου σας;

Για να το φτιάξω, πήρα ξανά το λεξιλόγιο της Τέχνης, την ουσία δηλαδή της Τέχνης και ξεκίνησα τον κόσμο από την αρχή.

– Σε τί συνίσταται η ουσία της Τέχνης;

Στις γραμμές, τις φόρμες τα χρώματα και φυσικά στις ιδέες.  Δίνεις αυτά τα στοιχεία στον DaVinci σου φτιάχνει την Gioconda, τα δίνεις στον PIcasso σου φτιάχνει την Guernica. Τα δίνεις σ’ έναν αδέξιο καλλιτέχνη και τα καταστρέφει.

– Τι αποκομίζει όποιος απολαμβάνει ένα έργο Τέχνης;

Θέτει σε λειτουργία κάποιες συγκινησιακές του δυνατότητες που αγνοεί ότι έχει και οι οποίες δεν αναφέρονται σε κάτι που έφτιαξε ο Θεός, η φύση.  Συνεπώς διευρύνει τους ορίζοντές του. Αν ξέρεις περισσότερες γλώσσες μεγαλώνεις τον κόσμο σου, άρα είσαι πιο πλήρης προσωπικότητα. Η Τέχνη είναι μια γλώσσα ανάγνωσης των φαινομένων και των αφανών.

– Ο πρωτόγονος μπορεί να ενθουσιαστεί μ’ ένα έργο Τέχνης;

Μπορεί. Αυτός όμως που κατέχει την ιστορία του κόσμου, μπορεί καλύτερα να αφομοιώσει την Τέχνη.  Ο μορφωμένος άνθρωπος, κατ’ εμέ, συνομιλεί πιο υπεύθυνα  με το έργο τέχνης.

– Η μόρφωσή μας δηλαδή συνιστά δείκτη εικαστικής αντιλήψεως;

Ας υποθέσουμε ότι δίπλα στην περίφημη “Καρέκλα” του Βαν Γκογκ τοποθετώ μία κακοζωγραφισμένη Παναγία με τον Χριστούλη αγκαλιά.  Μετά βάζω μπροστά στα δύο έργα δύο θεατές. Έναν κατ’ εμέ μορφωμένο και έναν αμόρφωτο.  Υποθέτεις ποιές μπορεί να είναι οι αντιδράσεις τους;

– Ανυπομονώ να μου πείτε κ. Τσόκλη!

Ο αμόρφωτος θα γονατίσει μπροστά στην Παναγία και θα αρχίσει να προσεύχεται!

Ο μορφωμένος ούτε που θα κοιτάξει το κακότεχνο έργο.  Θα επικεντρωθεί στο αριστούργημα του Βαν Γκογκ.

– Ας υποθέσουμε ότι βρισκόσασταν με τον Πικάσσο.  Πείτε μας το διάλογο μαζί του.

“Καλημέρα Pablo”. Υπάρχει πάντα ένα μέτρο αγαπητή μου Κέλλυ. Μη με φέρνεις σε παρακαλώ σε δύσκολη θέση.

– Πείτε μας τότε για την Γκουέρνικα.

Aυτό το έργο υπάρχει πάντα αναλλοίωτο και θα υπάρχει για πάντα. Ενώ η πόλη έχει ήδη αλλάξει. Το έργο αυτό, αποτέλεσε έναν άκρως καινούριο τρόπο συνύπαρξης της ζωγραφικής με τη διήγηση.  Κανένας άλλος καλλιτέχνης δεν ταύτισε τόσο επιτυχώς τη διήγηση με την πεμπτουσία της τέχνης.

– Πώς κρίνετε τις αρχαίες τραγωδίες;

Δεν τις κρίνω. Με γοητεύουν.  Γιατί ενώ εμπνέονται από ένα παρελθόν, προτείνουν – αφήνουν χώρο για σύγχρονες αναγνώσεις.  Αποτελούν ένα μέσο συνέχισης της Ιστορίας που ξεκινάει ως μύθος αλλά δέχεται συνεχείς επιθέσεις πραγματικότητας.  Δες τον Οιδίποδα.

– Τί εξήγηση δίνετε στο Οιδιπόδειο;

Αν θυμάμαι κάτι από την παιδική μου ηλικία είναι, όταν η μητέρα μου, με τα επτά παιδιά και τις χιλιάδες δυστυχίες, με έπαιρνε στην αγκαλιά της.  Θυμάμαι ακόμα την μυρωδιά της. Είναι ασφαλώς μια διαστροφή αλλά και μια εισαγωγή στο χώρο των αισθήσεων.

– Υιοθεσία.  Είστε υπέρμαχος;

Είμαι υπέρμαχος του, ό,τι κάνεις να το κάνεις για το σύνολο των ανθρώπων και όχι μόνο για τον μικρόκοσμό σου.  Είμαι αντίθετος με όλους εκείνους που νοιάζονται μόνο για την οικογένειά τους και αδιαφορούν για αυτά που συμβαίνουν γύρω τους. Η υιοθεσία είναι μια πράξη που αφορά τους ανθρώπους και όχι μόνο τον άνθρωπο.  Είναι μια πράξη ανθρωπιάς και ευθύνης.

– Για τη θρησκεία τι άποψη έχετε;

Την χειρότερη! Ειδικά όσον αφορά στα θαύματα! Την τρομοκρατία δηλαδή που ασκείς για να πείσεις τους άλλους για το δίκιο σου, με πλάγια μέσα.

– Τα θαύματα που έκανε ο Χριστός εννοείτε;

Ναι! Η αδυναμία του Χριστού είναι η τέλεση θαυμάτων. Προκειμένου να πειστεί ο κόσμος για τα λεγόμενα του, επινοήθηκαν τα θαύματα.  Ο Χριστός ήταν ένα λαϊκός φιλόσοφος, πολύ φωτισμένος.  Αυτή η λάμψη του προσέδιδε  ήδη μεγάλη γοητεία. Γιατί λοιπόν τα θαύματα; Τον Χριστό τον αποδέχομαι αποκλειστικά μέσα σ΄ ένα φιλοσοφικό πλαίσιο.

– Ποιό είναι το χείριστο και ποιό είναι το άριστο χαρακτηριστικό που μπορεί να διαθέτει κάποιος;

Το χείριστο είναι συχνά το άριστο ενός ανθρώπου και το αντίθετο.

– Ποιό θεωρείτε ότι ήταν το κατ΄ εξοχήν λάθος του Αλέξη Τσίπρα;

Τι ερώτηση! Θα σου απαντήσω. Αλλά ίσως δεν θα έπρεπε. Θέλησε να αφανίσει την “ελίτ”.  Μάλλον γιατί δεν ήξερε τη σημασία της λέξεως.

-Ποιά είναι λοιπόν η “ελίτ”;

Ελίτ είναι οι ξεχωριστοί.  Η μαγιά της κοινωνίας μας. Οι ταλαντούχοι.  Θα σκοτώσουμε τους ταλαντούχους; Κάποιοι πολιτικοί νομίζουν ότι ελίτ σημαίνει πλούσιος.  Αλλά και μεταξύ των πλουσίων υπάρχει η ελίτ. Δηλαδή οι καλύτεροι, οι εκλεκτοί, οι προικισμένοι.

– Τι άποψη έχετε για τους πλούσιους και τους μεγιστάνες κ. Τσόκλη;

Αν δεν υπήρχε η Εκκλησία, οι Βασιλιάδες, ο πλούτος, ποιά παλάτια θα είχαν χτιστεί, ποιές Βερσαλλίες, ποιές πυραμίδες, ποιός  Παρθενώνας;  Η χαρά του πλούτου τους όμως, διαρκεί ελάχιστα.  Δέκα, είκοσι, σαράντα χρόνια; Ύστερα, τα πλούτη τους, επιστρέφουν στους αρχικούς δικαιούχους, μέσω φιλανθρωπιών ή Ιδρυμάτων. Υπομονή.

– Υπομονή; Εξηγήστε μας!

Εννοώ ότι η ισχύς των ευπόρων, ο πλούτος τους, επιστρέφει και πάλι στον λαό.  Ο Ζάππας μας χάρισε το Ζάππειο.  Ο Νιάρχος το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος.  Άρα, η κοινωνία τους χρειάζεται τους  έχοντες.  Αυτοί εξάλλου χρηματοδοτούν και την Τέχνη.

– Θαυμάζετε πρόσωπα και πράγματα κ. Τσόκλη;

Αντιπαθώ το θαυμασμό.  Δείχνει παθητική στάση. Εμένα μ΄ενδιαφέρει η συγκίνηση. Το τραγικό είναι ότι σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει, εγώ μεγαλώνοντας όλο και πιο δύσκολα συγκινούμαι.

– Πιστεύετε ότι πρέπει να καταβληθούν οι αποζημιώσεις στους οικείους των θυμάτων των Ες-Ες;

Αφού με ρωτάτε, θα πρέπει να σας δώσω μια ειλικρινή απάντηση. Από πάντα οι λαοί εξολοθρεύονταν και εξολοθρεύονται μεταξύ τους. Πρόκειται για μία ιστορική συνήθεια να γίνονται θηριωδίες και γενοκτονίες, ιδιαίτερα σε ότι αφορά τους Εβραίους. Διάβασε την Παλαιά Διαθήκη.

Πώς όμως δικαιώνεται μία μνήμη ενός ανθρώπου ή ενός λαού που αγωνίστηκε για την ελευθερία του; Για την ύπαρξή του;

– Γιατί ο άνθρωπος δεν μαθαίνει από την Ιστορία και κάνει ολοένα τα ίδια λάθη;

Γιατί η βιωματική πείρα του ανθρώπου δεν μεταβιβάζεται.

– Θα μας τον εξηγήσετε αυτόν το συλλογισμό;

Στις επόμενες γενιές μεταδίδονται μόνο τα διδάγματα της επιστήμης.  Όχι τα βιώματα.  Η μοίρα τους είναι να τα φάνε τα σκουλήκια.  Η πείρα του ενός δεν περνάει στον άλλον, εάν δεν έχει μετατραπεί σε επιστήμη.  Μόνο ο επιστήμων μπορεί να βαδίσει στα βήματα άλλου επιστήμονα για να πάει πιο πέρα. Όχι η Τέχνη. Η Τέχνη δεν εξελίσσεται. Αλλάζει.

– Ο Καλλιτέχνης μπορεί να στηριχθεί σε διδάγματα;

Εγώ αρχίζω πάντα το έργο μου εκ του μηδενός, με τα βασικά στοιχεία της Τέχνης. Κι αυτό επειδή ακριβώς στην Τέχνη δεν υπάρχουν σαφή κριτήρια για να βασιστείς επάνω τους, όπως συμβαίνει με την επιστήμη.

– Είναι λοιπόν αδύνατον να πείσεις κάποιον για κάτι, βάσει της εμπειρίας σου;

Μόνο να τους νικήσεις μπορείς τους ανθρώπους. Να τους κάνεις να χάσουν το ηθικό τους για να θεωρήσουν τη δική σου αλήθεια για δικιά τους. Να τους πείσεις δηλαδή δια της δυνάμεως και όχι δια της πειθούς.

– Μιας και μιλάμε για “δύναμη” κ. Τσόκλη, πείτε μου πώς αντιλαμβάνεστε τον φασισμό;

Ο φασισμός είναι ιταλική λέξη. Σημαίνει «η δύναμη εν τη ενώσει». Το σύμβολό του είναι ένα δεμάτι ξύλα δεμένο με μία κορδέλα.  Αυτό το δεμάτι όμως όταν η ιδέα του εκτροχιάζεται, μετατρέπεται σ΄ ένα επικίνδυνο όργανο καταστροφής και καταπίεσης. «Οι άνθρωπο είναι κακοί», έλεγε ο Νίτσε. « Ο άνθρωπος όμως, είναι καλός».

– Έχετε καλούς φίλους;

Κατά διαστήματα έχω κάνει πολύ καλούς φίλους. Όμως οι φιλίες είναι σαν τα κύματα της θάλασσας. Έρχονται και φεύγουν.

– Πιστεύετε όμως στη φιλία;

Μόνο στην πρόσκαιρη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αιώνια φιλία. Ο φίλος κάποια στιγμή παύει να προσαρμόζει την αγάπη και την ευαισθησία του στη δική σου και ακολουθεί το δικό του δρόμο. Τότε είναι που αποστατεί, γίνεται κάποιος άλλος.

– Ποιά αίσθηση θεωρείτε τη σημαντικότερη;

Την αφή. Αυτή είναι που μας πληροφορεί. Η όραση είναι ψεύτρα. Αν δεν της τα πει η αφή δεν γνωρίζει τίποτα. Η όραση είναι αίσθηση δευτερογενής.

– Ποιό μέρος του κόσμου αναπολείτε;

Την Αίγυπτο. Εκεί αισθάνθηκα σαν πρωτόπλαστος. Εγώ και η φύση. Όταν κατέβαινα τον Νείλο κι έβλεπα τους φελάχους να εργάζονται νωχελικά κάτω από τη ζέστη, αισθανόμουν ένας από αυτούς. Κι αυτό με λύτρωνε από το άγχος της εποχής μας.

– Αν ερχόταν τώρα ένα τζίνι, τί θα του ζητούσατε;

Ένα εκατομμύριο ευρώ για να τελειώσω το Μουσείο εδώ στην Τήνο!

– Να κάνουμε λοιπόν μία έκκληση μέσω της συνεντεύξεώς μας σε όσους μπορεί να ενδιαφέρονται να κάνουν αυτήν τη χορηγία;!

Κάν’ το λοιπόν! Ναι! Κάποτε πρέπει να ολοκληρωθεί αυτός εδώ ο πόλος της Τέχνης.

– Αν τελικά το τζίνι τα βρει τα χρήματα, θα μου δωρίσετε ένα έργο σας κ. Τσόκλη;!

Ναι! Κάντο!

Η έκθεση

Ατομική έκθεση αναδρομικού χαρακτήρα του διεθνώς καταξιωμένου Έλληνα Δημιουργού Κώστα Τσόκλη, λαμβάνει χώρα στην  Golden Gallery by Kapatays στην Λευκωσία. Έως τις 9 Νοεμβρίου 2019.

*Η Κέλλυ Σταμούλη είναι δικηγόρος. Σπούδασε νομικά και θέατρο στην Αθήνα, τις Βρυξέλλες και στο Λονδίνο.

Ακολουθήστε το dikastiko.gr στο Google News και δείτε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Διαβάστε όλες τις τελευταίες ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο στο dikastiko.gr